گفتگوگر: ابراهيم زاهدي مطلق ـ ماهنامه ادبيات داستاني ـ شماره 84
◊دهۀ شصت یکی از دوران طلایی رشد و گسترش ادبیّات داستانی است . نظر شما چیست ؟
●نوشتههایی از ردیف نویسندههای بازاری مثل «فهمیه رحیمی» یا «نسرین ثامنی» یا با سلیقهای در یك رده بالاتر، آثار كسانی مثل «اسماعیل فصیح». اگر هم به آثار باارزشتری، از نظر ادبیات، روی میآوردند، آثار واقعیتگرایی مثل «كلیدر»، دولتآبادی یا «جای خالی سلوچ» و «زمین سوخته» و امثال آنها بود. داستانهایی كه در آنها رگههایی از نوگرایی افراطی غربی یا ادای آن بود، با اقبال مردم روبهرو نمیشد. دلیل این حرف هم، شمارگان اینگونه آثار است. این در حالی است كه گرانی قیمت هم كه همیشه در كشور ما بهعنوان مانعی بر سر راه كتابخوانی مردم به حساب میآید، در مورد آثار بازاری، مانع از فروش با تیراژ بالای این آثار نشده است.
◊دهه شصت چه ویژگیهایی داشت كه چنین پدیدهای رخ داد؟
●برنامههای تلویزیون اغلب بسیار كمجاذبه بود و تعداد شبكههای آن هم فقط دو تا بود. درِ سینماهای بعد از انقلاب ما هم تقریباً به روی اغلب محصولات دنیا بسته شد، و هر فیلمی اجازه ورود به كشور را پیدا نمیكرد. از طرف دیگر، وسایل سرگرمكننده هم به اندازه كافی وجود نداشت ـ هنوز ماهوارهها شبكههای تلویزیونی خارجی را در اختیار مردم ما قرار نداده بودند. چیزی به اسم شبكه اینترنت و سرگرمیهای رایانهای هم در اختیار عموم مردم قرار نداشت. موضوع توسعه اقتصادی و عوارض مخرب معنوی و مادی ناشی از آن در كشور مطرح نبود. یعنی هم فشارهای اقتصادی وارده بر طبقههای آسیبپذیر این مقدار نبود و هم رقابت مخرب فعلی در میان اكثر مردم بر سر تصاحب هرچه بیشتر «مائدههای زمینی» و امكانات مادی وجود نداشت، كه اینقدر آنها را درگیر تلاش چندشیفته برای امرار معاش كند. توسعه سیاسی هم با تبعات منفی آن در جامعه مطرح نبود. از روزنامهها و مجلات جنجالی فعلی نیز كه كارشان مسئلهسازی كاذب و انحراف افكار عمومی و سرگرم كردن آنها به مسائل فرعی و پیشپا افتاده تفرقهانگیز است خبری نبود.
در دهه هفتاد، این شرایط تغییر كرد. تلویزیون پنج شبكه شد با تعداد ساعات برنامه خیلی بیشتر. ماهواره و اینترنت همگانی شد. سینما هم تولیداتی بیشتر برای مخاطب عام بهوجود آورد. از طرف دیگر، رقابت اقتصادی نفسگیر، برای خیلیها، فرصت مطالعه را از بین برد. به همه این دلایل، باید اضافه كنم سوءاستفادهای كه برخی نویسندگان نسبت به اعتماد خوانندگانشان، روا داشتند!...
◊منظورتان از عبارت «سوءاستفاده» چیست؟ آیا نویسنده هم از مخاطبش سوءاستفاده میكند؟
●نویسندههای متعهد، ابتدا درونمایههای ارزشی در آثارشان به كار میگرفتند. مخاطبانی هم كه از آثار نازل ـ بهلحاظ محتوایی ـ برخی نویسندگان قبل از انقلاب راضی نبودند، به طرف این آثار گرایش پیدا كردند. عدهای قابل توجه از مردم مذهبی ما، كه قبل از انقلاب تقریباً اصلاً به آثار داستانی گرایش نداشتند، با سالم شدن نسبی این آثار در بعد از انقلاب، به جمع داستانخوانان كشور اضافه شدند. اینگونه خوانندگان كه اغلب به مخاطبان آثار نویسندگان متعهد اضافه شده بودند، متأسفانه در آثار بعدی این عده، یا اثری از آن ارزشها ندیدند، یا كمتر دیدند. ضمن آنكه برخی نویسندگان، همراه با افزایش توقع خوانندگان خود، نتوانستند یا نخواستند تواناییهای ادبی خود و قوتهای هنری آثارشان را بالا ببرند. بنابراین، این گروه از خوانندگان، چهبسا با روبهرو شدن با این قبیل ضعفها و بیصداقتیها، اصولاً خواندن داستان را كنار گذاشتند.
◊آقای سرشار! در هر جامعهای تحولات اجتماعی، منجر به تحولات عمیق در ادبیات آن هم میشود. به نظر میرسد در كشور ما هنوز چنین اتفاقی نیفتاده است؛ در حالی كه انقلاب اسلامی را داشتهایم، و مهمتر از آن، جنگ را. چه حلقه مفقودهای هست كه هنوز سبك تازهای برای بیان هنرمندانه آن تحولات عظیم و حوادث بزرگ پیدا نشده است؟
●بله؛ این تجربه در دنیا سابقه دارد و دیده شده است. وقتی ما به تاریخ ادبیات دنیا نگاه میكنیم، میبینیم یك رشته زمینههای تاریخی، اجتماعی و فلسفی، موجب پدید آمدن مكاتب و سبكهای تازه ادبی شده است. اما در كشور ما شاید به دو علت عمده بربخوریم كه باعث شده، چنین نشود. یكی اینكه رمان به شكل منثور فعلی مطرحاش در سه ـ چهار قرن اخیر، در ایران پشتوانه چندانی ندارد. در گذشته دورتر هم، داستانهای ما اغلب به شكل منظوم بوده است. از طرفی، تغییر در مكاتب كهنه و پدید آوردن شیوههای نو از دل آنها را، معمولاً كسانی انجام میدهند كه در آن رشته خاص به قلههایی رسیده باشند. ضمن آنكه این عده، باید به نگرشها، اندیشهها، مضامین و حرفهای چنان تازهای رسیده باشند كه احساس كنند مكاتب و قالب قبلی، گنجایش و امكان طرح آنها را ندارند. اینكه ما از یك عده جوان و نوپا انتظار داشته باشیم كه بیایند سنتشكنی كنند و مكتب تازهای ایجاد كنند كه آن مكتب همگانی هم بشود؛ به نظرم انتظار دور از واقعیتی بوده است. ضمن آنكه در كنار چنان اساتید و قلهنشینانی، باید جریان سالم و قوی نقد هم وجود داشته باشد، كه این مكتب نو را، از همان ابتدای پایگیری آن، دنبال و حمایت و تقویت كند، اصول و مشخصههای آن را استخراج و تئوریزه كند، و آن را در جامعه اشاعه دهد.
◊آیا ما چنین استادانی چیرهدست نداریم؟ چه در شعر و چه در داستان؟
●مشكل عمده ما این است كه استادان این فن كه در این كار سابقهدار هستند، به حدی غرق در غربزدگی هستند و به اندازهای دچار خودباختگی در مقابل مكتبهای وارداتیاند كه جرئت مقابله با میراثهای غربی و پیشنهاد فكر و شكل تازهای از خود را ندارند. نسل پیشكسوت داستاننویس ما، اغلب اینگونه است. مسلماً آنها اگر ذهن و دلشان همراه با مردمشان بود، اگر اسلام و انقلاب اسلامی پیشرو ما را فهمیده، پذیرفته و در خود درونی كرده بودند، بهچنان مواضع تازهای رسیده، و به تبع آن، احساس نیاز به سنتشكنی و بنیانگذاری مكتبی جدید در این عرصه را پیدا كرده و عامل به آن شده بودند.
◊برخی از اینها حرفهایی مطرح میكنند و روشهایی را پیشنهاد میكنند كه...
●بله شنیدهام، یكی از این مدعیان گفته است باید بیاییم و با استفاده از قصههای كهن خودمان، داستانهایی بنویسیم كه مثلاً در خود داستان، دو تا داستان با هم پیش بروند. یكی آن داستان كهن باشد و یكی هم داستان امروزی، و مشابهتهایی بین شخصیتهای این داستان و آن داستان بهوجود آید و مثلاً یك حالت ـ به تعبیر من: «نظیرهسازی» ـ اسطورهای بین این دو ایجاد بشود!
این نظر، اولاً چیز تازهای نیست. چون در داستانهای غربیها، خیلی جلوتر از این، مشابه چنین كارهایی صورت گرفته، بعد دِمُده شده و كنار گذاشته شده است. در ثانی، نمونههایی كه خود او نوشته، به اندازهای ملالآور و كسلكننده است كه هیچ جذابیتی برای پیروی، ایجاد نمیكند.
◊مراكز و نهادهایی بودهاند كه در این سالها از نویسندگان جنگ حمایت كردهاند؛ سفارش دادهاند و آثار را با مبالغ نسبتاً خوب خریدهاند. به هر حال عدهای از نویسندگان هم جذب این مراكز شدهاند و آثاری را در این نهادها به چاپ رساندهاند كه اگر نویسندهاش آن را به ناشران خصوصی ـ كه اغلب هدفهای تجاری و انتفاعی دارند ـ میداد، شانس چاپ نصیبش نمیشد. شما این حمایتها را چقدر به نفع جریان داستاننویسی كشور ارزیابی میكنید؟
●تجربه جهانی، نشان داده است كه این شیوهها، شیوههای مؤثری نمیتواند باشد. ببینید! یك دورهای، پیش از انقلاب اكتبر 1917 شوروی، نویسندگانی در این كشور پدید آمدند كه بعضاً در اوج فقر و نیاز، بزرگترین شاهكارهای جهانی داستانی را آفریدند؛ مثل داستایوفسكی. اما به عكس، در دوره رژیم كمونیستی، نویسندگان از امكاناتی برخوردار شدند كه از امكانات مردم متوسط بالاتر و بعضاً حتی خیلی بالاتر بود. اما از این نویسندگان، آثار برجسته، لااقل در حد امثال داستایوفسكی ندیدیم.
در كشور خودمان هم تجربه نشان داده است كه این شیوهها همیشه و زیاد مفید واقع نمیشود.
◊یعنی شما بهطور كلی مخالف انعقاد این قراردادها هستید؟
●بله. در موضوع داستان، بله.
◊آیا قبل از آنكه این كار بشود و قراردادهایی بسته شود، مخالف بودید، یا پس از دیدن نتایج و نوشتن رمانها و حاصل كار، مخالف شدید؟
●من از قبل، از همان موقعی كه این طرحها اعلام شد، با آن موافق نبودم. بعد كه عمل شد و نتایجش به بازار آمد، بهعنوان شاهد ادعای خودم، اینها را عرضه كردم.
◊آیا قبول ندارید كه مشكلات مادی، بخش مهمی از مشكلات نویسندگان امروز ماست، و رفع آن شاید ـ تأكید میكنم كه شاید ـ اندكی به فراهم شدن شرایط انجام كار كمك كند؟
●البته، وجود فراغ بال و یك حداقل آرامشِ خیال و امكانات مالی، برای نویسنده خوب است، تا او، بیدغدغه بنشیند و آثار بلند و ارزشمند بهوجود بیاورد. چون داستان كوتاه را میشود در یك فرصت كوتاه پدید آورد. اما داستان بلند نیاز به آرامش پیوستهای دارد، كه لازمه آن تأمین آن فراغ بال برای نویسنده است. اما نمیدانم چرا نویسندگان ما از این امكانات، كه لااقل در برههای چند ساله برای عدهای از آنان فراهم شد، خوب استفاده نكردند! آنها به جای اینكه بروند و آثارِ خوب تولید كنند، بعضاً به نگارش آثار سطح پایین و مبتذل ـ از نظر ادبی ـ پرداختند، و بیشتر به ابتذال ادبیات كمك كردند. جدا از آن، اوایل در حوزه هنری، به نویسنده گفته میشد اصلاً شما حضور جسمانی و شخصی در اینجا نداشته باشید. بروید بنویسید و در آخر سال برای ما كار سالانهتان را بیاورید. اما افراد متعددی از بچههایی كه پیش از این حتماً خوب هم مینوشتند، به جای اینكه بنشینند داستان بنویسند، رفتند و شغلهای دوم و سوم را پذیرفتند! یعنی باز هم كارهای اجرایی! آخر سال هم كه كارها را به ما عرضه كردند ـ آن موقع من مسئول بخش داستان حوزه بودم ـ به حدی كارها پیشپا افتاده بود كه آدم نمیتوانست آنها را برای چاپ انتخاب كند.
در مورد دفاع مقدس هم، همین قضیه صادق است. تعداد قابل توجهی از آثاری كه اینها با آن شرایط قراردادی عرضه و منتشر كردند، بهطور مشخص نوشتههایی سرهمبندی شده بود. بهطوری كه برای مثال، در میان این داستانها، من، الان میتوانم از جریانی به اسم «جریان نوار» در رمان جنگ نام ببرم! یا جریان «نامه و دفتر خاطرات در رمانهای جنگ»! یا جریان «تكگوییهای طول و دراز». در این موارد از آثار، دقیقاً كار به گونهای است كه انگار یك نفر ضبط صوتی را گذاشته جلو یك رزمنده، و بیهیچ خلاقیت قابل توجهی، خاطرات او را بازنوشته است.
یكی ادعا میكند مثلاً چند تا نوار به دستم رسید، اینها را تبدیل به رمان كردم. یكی گفته: دفتر خاطرات یك رزمنده به دستم رسید. دیگری گفته: پای صحبت فلان رزمنده نشستم!
خوب، اینها درست است كه به شكل كلی و قراردادی خود، بخشی از تمهیدات رایج داستانی هستند، ولی استفاده از این تمهیدات هم حد و مرز و اصولی دارد. اینكه تمام اثر با این شیوهها و حرفها پر شود، مشخص میكند كه نویسنده با كاهلانهترین شیوه ممكن به سراغ داستاننویسی رفته است.
خواننده عادی، وقتی چنین اثری را میخواند، فقط میگوید: «خوشم نیامد.»! اما منتقد میفهمد كه در آن، چه ترفندهای تنبلانهای از طرف نویسنده بهكار رفته، كه این دلزدگی را در خواننده بهوجود آورده است.
انصافاً انجام این كار از طرف این نویسندگان، درست نبود. به نظر من یك نوع نمكنشناسی نسبت به آن امكاناتی بود كه در اختیار آنان گذارده شد تا راجع به یكی از مقدسترین موضوعهای ما مطلب بنویسند. نوعی از بدترین انواع خیانت به رزمندگان، دفاع مقدس و مردم ایثارگر ما، و خیانت به ادبیات دفاع مقدس بود. این سرهمبندیها، نگاه مخاطب را به موضوع رمان و داستان جنگ منفی كرد.
◊آیا راه دیگری را شما پیشنهاد میكنید؟ یا فكر میكنید بگذاریم به حال خودش، تا هر نویسندهای دلش خواست و خامهاش تركید، بنویسد؟
●راه سومی به نظر من میرسد، كه شاید طرحش بد نباشد. آن هم اینكه، بعد از نوشتن آثار برجسته، از آنها تجلیل كنند، و نویسندهاش را بهطور كامل تأمین كنند. این، میشود بهشت ندیده. یعنی كسی آمده، بدون هیچ طمع و غرض و پیشدریافتی، به موضوعی پرداخته، بیآنكه ابتدائاً هیچ حمایتی شده باشد.
به نظر من، اگر چنین نویسندهای پیدا شد و یك شاهكار راجع به جنگ نوشت، باید برای همیشه زندگی او را تأمین كرد. این، وظیفه نظام است. اصلاً حساب نكنند كه این شاهكار مثلاً دویست صفحه است یا چهارصد صفحه. به نظر من، به چنین نویسندهای باید بگویند: «شما از این به بعد، برای تمام عمرت برو و استراحت كن! هر وقت دلت خواست بنویس، دلت هم نخواست ننویس! برو برای خودت مطالعه كن یا هر كار دیگر كه دوست داری! بعد كتاب او را به زیباترین و نفیسترین شكل و مناسبترین قیمت ممكن چاپ و منتشر كنند، آن را به زبانهای زنده دنیا ترجمه كنند، از روی آن فیلم سینمایی، كارتون، مجموعه تلویزیونی، نمایشنامه و ... تهیه كنند.
در همه دنیای متمدن هم اینطور است كه یك نویسنده، گاه با یك یا حداكثر دو كتاب، برای تمام عمر زندگیاش تأمین میشود. البته آنجا، چنین امری، به خاطر ترجمههایی كه به زبانهای دیگر میشود یا به دلیل تیراژهای بالا و چاپهای متعدد هم هست. اینجا هم دولت و نظام موظفاند چنین كنند.
اگر نویسندهها بدانند وقتی یك اثر جدی و شاهكار ارزشی خلق كنند، برای تمام عمر خیالشان از بابت معاش راحت خواهد شد، قطعاً رقابتی جدی برای بهتر نوشتن بین آنها شروع میشود. همینطور، اگر نویسندهها بدانند چشمهای بینایی هست كه آثارشان را میبیند، قطعاً جدیتر به خلق آثار میپردازند.
متأسفانه ما میآییم قراردادی با نویسنده میبندیم، یك پول پیش به او میدهیم، هیچ ضمانتی هم از او نمیگیریم كه اگر ننوشت و یا كار ضعیفی نوشت چه باید كرد. نتیجهاش میشود همین كه میبینید.
◊آقای سرشار! همه این فرمایشها درست است. همانطور كه خودتان هم میدانید ما منتقد به آن تعریف مشخص نداریم؛ چنان كه رماننویس به آن تعریف كامل، كم داریم. با این حساب، آن چشمهای بینایی كه باید شاهكارها را پیدا و كشف كنند، كدامها هستند؟ فكر نمیكنید نقداً ما همان چشمهای بینا و فاقد غرضورزی را نداریم!
●من فكر نمیكنم این مشكل، چندان عمده باشد. مراكز ذیربط میتوانند چهار نفر، شش نفر یا ده نفر را پیدا كنند كه بدون غرض و مرض و با احاطه بر موضوع، این آثار برتر را گزینش كنند. علاوه بر آنها، نظر و اقبال خوانندگان عادی نسبت به اثر هم، ملاك خوبی برای این گزینش است. عامه مردم كه غرض و مرض گرایشهای حزبی و باندی ندارند!
◊اما برخی از همان آثار كه شما به عنوان «جریان نوار» یا «جریان دفتر خاطرات» از آنها نام بردید، جوایز كتاب سال را هم بردهاند. یعنی داوریها، چنین تشخیص دادهاند. میخواستم نظرتان را درباره داوریهای كتاب هم بپرسم.
●من این داوریهایی را كه درباره كتاب میشود ـ بهخصوص برای كتابهای بزرگسالان ـ ، اكثراً، داوریهای دقیقی ندیدهام. برای اینكه كسانی را برای داوری انتخاب كردهاند كه اغلب، منتقد نبودهاند. بلكه حداكثر، مترجم داستان یا داستاننویس بودهاند. چهبسا كه بعضاً داستاننویسهای خوبی هم بودهاند؛ اما منتقد نبودهاند.
◊آیا داستاننویس خوب، نمیتواند داور خوبی باشد؟
●لزوماً نمیتواند. چون مقوله نقد، از داستان، جدا است. البته ممكن است نویسندهای, منتقد خوبی هم باشد. ولی هر نویسندهای، الزاماً منتقد خوبی نیست. همچنان كه لازم نیست منتقد ادبی، حتماً نویسنده هم باشد.
نكته دیگر اینكه، اغلب در این داوریها، نسبی و مقایسهای نگاه میكنند. به نظر من در هنر، نمیتوان و نباید نسبی نگاه كرد. مثلاً اینها میگویند: «فلان كتاب، نسبت به بقیه یا فلان كتاب دیگر، بهتر است. پس آن را انتخاب میكنیم!»
به نظر من، این انتخاب، درست نیست. لااقل چنین آثاری را به عنوان آثار برتر و برگزیده درجه یك، نباید معرفی كرد.
◊به هر حال، داوریها نسبی میشود. حالا با همین آثار نسبتاً خوب چه باید كرد؟ آیا باید صبر كنیم تا مثلاً یك شاهكار پدید آید؟ مثلاً نباید به كسی كه اثری نسبتاً قابل قبول ـ از نظر داوران ـ پدید آورده است، خسته نباشید بگوییم؟
●چرا، میشود! نهایتاً اینكه بگوییم و مطبوعات هم بنویسند كه در بین كتابهای منتشره، فلان كتاب بهتر بود. حالا به قول شما، یك خسته نباشید هم بگویند و تشویقی هم بشود. ولی اگر كتاب واقعاً برگزیده حاصل مثلاً یك سال فعالیت داستاننویسی كشور را میخواهیم معرفی كنیم، باید خیلی جدیتر و سختگیرتر باشیم. مثلاً چه اشكالی دارد كه چند سال كتاب سال نداشته باشیم، اما «كتاب شایسته تقدیر» معرفی كنیم؟ چون با معرفی كتابهای متوسط و نسبی به عنوان كتاب برگزیده سال، هم نویسندههای جوان را كه چشمشان به انتخابهاست گمراه كردهایم، هم سطح توقع جامعه را پایین آوردهایم.
◊به عنوان آخرین سؤالم میخواهم بپرسم كه داوری كتابهای ویژه دفاع مقدس باید چه مشخصههایی داشته باشد؟
●من گمان میكنم این سؤال را اگر اینطور مطرح كنیم بهتر باشد، كه ویژگی داوران كتابهای دفاع مقدس باید چه چیزهایی باشد؟ به نظر من، كسانی كه اصل «تحمیلی» بودن جنگ هشت ساله بر ما را قلباً قبول ندارند، كسانی كه حال و هوای معنوی و الهی دفاع مقدس را لمس نكردهاند، آنهایی كه با ارزشهای دفاع مقدس، بیگانه یا مخالف هستند ـ حتی افراد سابقاً ارزشمدار و حالا استحالهشده،ـ نمیتوانند داوران شایستهای برای این عرصه باشند.
مسلماً داشتن اشراف و احاطه بر ساختمان و عناصر داستان و رمان، ذهن نقاد و تحلیلگر، هوش و نكتهسنجی كافی، و تقوا در قضاوت هم، از اصول اولیه لازم برای این كار هستند. ضمن آنكه حتماً و حتماً، صاحبانِ اثرِ در دستِ داوری در آن زمینه، نباید جزء تركیب هیئت داوران باشند. یكی از موارد مهمی كه سبب شبههناك شدن بسیاری از این داوریها شده، حضور این قبیل افراد در تركیب داوران است؛ كه در نهایت نیز، نام برخی از این عده، بهعنوان برگزیدگان آن دوره اعلام شده است!
◊متشكرم، خسته نباشید.
لينك ثابت