گفتگوگر: ابراهيم زاهدي مطلق ـ ماهنامه ادبيات داستاني ـ شماره 83
◊ این روزها كتاب «نگاهی تازه به جنگ و صلح» از شما به چاپ رسیده است. چه ضرورتی بود كه «جنگ و صلح» را برای نقد انتخاب كردید؟
● یك دوره ما جلساتی داشتیم برای نقد و بررسی رمان. این جلسات هم در حوزه هنری و هم در بنیاد جانبازان (دفتر هنر و ادبیات ایثار) تشكیل میشد. هر ماه یك رمان را انتخاب میكردیم و میخواندیم و دستهجمعی نقد میكردیم. البته گردانندۀ جلسه من بودم و طبیعی بود كه بیشترین بارِ كار هم روی دوش خود بنده بود. یكی از آثاری كه آنجا نقد شد، همین «جنگ و صلح» بود. من وقت زیادی روی این كار گذاشتم. چون هم اثر حجیمی بود و هم سنگین. وقت زیادی هم برای نقد آن اثر صرف كردم. این اثر، به اعتقاد عدهای، یكی از ده رمان برجسته جهان است؛ و البته، نگرشش به زندگی، یك نگاه الهی است. میدانید كه هنوز هم پس از گذشت حدود 150 سال از نگارش آن، باز هم تجدید چاپ میشود و در سراسر جهان خواننده دارد. یعنی جزء رمانهای كلاسیك جهان درآمده است.
◊ اشاره كردید كه نگرش این كتاب حجیم، نگرشی الهی است. چه تفاوتی هست در نگرش الهی و مذهبی به داستان با نویسندگانی كه نگاهشان الهی نیست. میخواهم سؤال كنم چه مشخصههایی یك رمان را مذهبی و الهی نشان میدهد؟
● یك تعریف خوب خود «تولستوی» از هنر دینی دارد. او معتقد است هنر دینی به دلیل اینكه بر بیشترین و پایدارترین وجوه اشتراك درونی انسانها تكیه و تأكید دارد، خاصیت متحدسازی مردم را دارد. و این متحدسازی، همان چیزی است كه نهایتاً میتواند بشر را به سعادت برساند. تولستوی در زمانی این عقیده را بیان میكند كه نویسندگانی كه امروزه به اسم «موج نو» شناخته میشوند، اصلاً وجود نداشتند. اینها ـ نویسندگان موج نو ـ به دلیل اینكه عوامل بسیار خاص (خصوصی) انسانی و شخصی را مطرح میكنند، درواقع، هنر را از جامعیت میاندازند. پرداختن به وجوه بسیار خاص و انفرادی، به تشتت جوامع انسانی و تفرقه بین انسانها میانجامد. خوب، هنرمندان الهی به همین دلیل كه بر وجوه اشتراك عام و همیشگی بشر انگشت میگذارند، میتوانند نقش مهمی در اتحاد جهانی بشریت ایفا كنند. آنها میتوانند مردم و سطح فكرشان را از مسائل پیش پا افتاده و مبتذل بالاتر ببرند و به مسائل عامتر و متعالیتر متوجه كنند. به عبارت دیگر، یك خاصیت مهم هنر دینی، تعالیبخشی به بینش و احساسات مخاطب است.
◊ هنرمند دینی، واجد چه خصوصیاتی است؟
● او باید قبلاً در خودش خصوصیات و حالاتی ویژه را ایجاد كرده باشد. برای مثال، برای هنرمند دینی، باورهای مذهبی از حد یك موضوع ذهنی باید فراتر رفته و به یك اعتقاد قلبی تبدیل شده باشد. یعنی همان تفاوتهایی كه در مكتب ما، بین «اسلام» و «ایمان» هست. او قطعاً باید مسائلی را كه میخواهد در اثرش بیاورد و طرح كند، باور كرده و به آنها ایمان داشته باشد. چنین هنرمندی، خودبهخود در آثارش، در كردارش و در زندگیاش، این باور عمیق قلبی، انعكاس و انتشار پیدا خواهد كرد.
اگر ما پذیرفته باشیم كه هنر، انتقال حسهای تجربهشده است، چگونه ممكن است حسهایی در یك نوشته منتقل شوند كه نویسندهاش آنها را تجربه نكرده است؟ پس، لازم است كه نویسنده، خودش به مراحلی از آن كمالات معنوی رسیده و آنها را حداقل در مراحلی محدود تجربه كرده باشد تا بتواند منعكسشان كند. من فكر میكنم اینها تفاوتهای اساسی یك هنرمند مذهبی با هنرمندی است كه تعهدی به مذهب ندارد.
◊ اینطور برداشت میكنم كه زندگی خصوصی یك نویسنده در آثارش تجلی میكند، یا حداقل، دخالت مستقیم دارد.
● بله؛ معمولاً همۀ آثار اصیل، آیینۀ روح و درون هنرمند خالق آنها هستند. ولو اینكه قهرمانان اثر، اسمهای دیگری داشته باشند و در فضاهایی نفس بكشند كه متفاوت از فضای زندگی آن هنرمند باشد.
◊ با این حساب، به رمانهایی كه نویسندگان جوان و میانسال ما در حوزۀ ادبیات دفاع مقدس نوشتهاند، چگونه میتوان نگریست؟ آیا اساساً این آثار ـ كه اسم رمان را دارند ـ واجد ساختار رمان هستند؟
● به یك معنی كلی، ما در ادبیات فارسی، رمان، خیلی كم داریم. به این دلیل كه رمان، از نظر تعدد شخصیتها، پیچیدگی پیرنگ (طرح)، عمق درونمایهها و تعدد آنها، طول زمانی كه از زندگی قهرمانان اصلی خود در بر میگیرد، دارای وسعت و عمق خاصی است. از این نگاه، به آن معنی، ما خیلی كم رمان داریم؛ چه راجع به جنگ و چه غیر جنگ. اغلب این آثار، در بهترین تعریفشان، میشود گفت «داستانهای بلند» هستند. بعضیشان هم كه حتی داستانهای بلند هم نیستند، بلكه داستانهای كوتاهی هستند كه كش آمدهاند (آب قاطیشان شده است).
◊ منظور از داستانهای كوتاهی كه كش آمدهاند، چیست؟
● یعنی برخی از این رمانها، اساساً ظرفیت داستان كوتاه را داشتهاند. اما چون نویسندهشان عناصر داستان كوتاه، بهخصوص ایجاز ویژه این قالب را نمیشناخته، یا آنكه اصرار داشته كه اثری حجیم بنویسد، آن را كش داده و مطول كرده است. در میان آثاری كه مربوط به جنگ میشود و من خواندهام، با آن معنی دقیقی كه ما از رمان داریم، حتی نمیتوانیم یكیاش را هم رمان بدانم. اما باید قبول كنیم كه داستانهای بلند قابل قبول در این زمینه، زیاد داریم.
◊ این بحث را كمی اختصاصیتر دربارۀ داستانهای جنگ دنبال كنید.
● ببینید! آثاری كه در حوزۀ جنگ نوشته شدهاند، كلاً به چند دسته تقسیم میشوند: یك دسته آثاری هستند كه نویسندگانشان با نگاه مخالف به جنگ، آنها را پدید آوردهاند. این آثار معمولاً وارد جبهه نمیشوند، و اگر هم احیاناً بشوند دستشان فوری رو میشود و مخاطب آشنا با جنگ میفهمد كه نویسنده، اصلاً با جبهه آشنایی نداشته است. این نویسندگان، معمولاً به جنگ شهرها پرداختهاند. به مهاجرت مهاجرین جنگ پرداختهاند و به تبعات منفی جنگ در زندگی ساكنان شهرهای كشور. این آثار، پر از تلخی، پر از سیاهی، پر از تیرگی، پر از یأس و پر از اعتراض است نسبت به جنگ. درواقع در این آثار، جنگ تحریف شده است. فقط روی منفی سكۀ جنگ، آن هم اغلب در مبالغهآمیزترین شكل آن مطرح شده است.
آثار دیگری هم هست كه با نگاه همدلانه به جنگ پرداختهاند. كه اینگونه آثار را اغلب جوانانی نوشتهاند كه این انقلاب را باور كرده و پذیرفته بودند كه این جنگ به هرحال بر ما تحمیل شده؛ و اگر بخواهیم در مقابلش نایستیم و مقاومت نكنیم، همه چیزمان در خطر است. اینجور آثار، هم به جبهه پرداختهاند و هم به پشت جبهه. بعضی وقتها هر دوی این فضاها، در این آثار دیده میشود، به اینها دستۀ سوم كمشماری هم میتوان اضافه كرد؛ و آن، داستانهای بیاعتنا به اصل، هدف و انگیزۀ جنگ است. آثاری كه شاید از سر ناگزیری زمان وقوع حوادثشان یا صرفاً بهعنوان یك مقوله دارای ارزش داستانی به جنگ پرداختهاند.
◊ آیا روند خاصی هم در داستاننویسی برای جنگ در طول سالهای جنگ و پس از آن قابل پیگیری و شناسایی هست؟
● بله، حتماً. داستانهای اولیهای كه برای جنگ و راجع به جنگ نوشته میشد، اغلب بُعد تراژیك و سوگآمیزش قویتر بود، زیرا ما در اوایل جنگ، بیشتر شكست نصیبمان میشد تا پیروزی. من اسم دوران پیدایش این آثار را «دوران مظلومیت و شهادت» گذاشتهام. اما پس از آن ماههای غافلگیری اول جنگ، وقتی رسید كه از نظر نظامی مواضع ما محكم شد و توانستیم بعضی جاها مقابل دشمن بایستیم و حتی در برخی موارد، او را عقب برانیم. بعضی داستانها كه به این مقاطع مربوط است، به وجه قهرمانی پرداختهاند. من اسم این دوران را دوران «حماسه و شهادت» گذاشتهام. چون این آثار بُعد حماسی دارند؛ و میتوان در آنها شرح دلاوریها و ایثارها را دید. هرچند باز درصد شهادت در آنها بالاست.
هرچه ما در جنگ جلوتر رفتیم و دشمن را بیشتر وادار به عقبنشینی كردیم، نویسندهها هم با اطمینان بیشتری به جنگ نگاه كردند. حتی گاهی داستانهای طنزآمیز هم دربارۀ جنگ نوشته شد. آنهایی كه بعضاً دشمن را به هجو و هزل گرفته بودند. گاهی حتی جنبههای توأم با طنز شیرین از وضعیت نیروهای خودی ترسیم شده بودند. یا مثلاً آثاری كه نویسندگان ما در آنها آوانسهایی هم به دشمن داده بودند.
آنوقت طرح یك سلسله قهرمانانی شروع شد كه تقریباً «نسبی» بودند. یعنی از آن شخصیتهای مطلقاً سیاه و شیطانی از دشمن یا كاملاً آسمانی از نیروهای خودی كه در داستانهای دورۀ قبل بود، رسیدیم به آدمهایی نسبی. درواقع، چهرۀ معتدلتری از نیروهای خودی و دشمن، در آثار مطرح شد. در جبهههای خودی، زندگی رزمندگان با ابعاد بیشتری ترسیم شد. به علایق شخصی آنان ـ خارج از موضوع جنگ ـ توجه زیادی مبذول شد. درواقع شخصیتها شناسنامهدارتر شدند. من اسم این دوران را دوران «نسبیتگرایی و اعتدال» گذاشتهام.
این گرایش با پذیرش قطعنامه و برقراری آتشبس، منجر به افتادن از آن طرف بام در عدهای از نویسندگان ما شد. گاهی داستانهایی نوشته شد كه قهرمانانش حتی در جبهه خودی، مثلاً منفی بودند، و از آن طرف، قهرمانانی در جبهه دشمن آورده شد كه مثبت بودند. چهرهای كه از جنگ ترسیم شد، دیگر آن چهرۀ «آرمانی و ارزشی» نبود. آن اطمینان و ایمان تزلزلناپذیر نسبت به حقانیت راه و عمل، در رزمندگان خودی مشاهده نمیشد. جنگ، جنگ بین نور و ظلمت، حق و باطل نبود. حتی حاوی سرخوردگی قهرمانان رزمندۀ آن بود. حاوی تردیدهای او بود. من اسم این دوران را دوران «تزلزل و تردید» گذاشتهام.
◊ آیا این پدیده فقط حاصل روند رودررویی نیروهای خودی با سربازان عراقی بود؟ آیا نمیتوان علتهای دیگری برایش جستجو كرد؟
● البته یك بخش از این داستانها حاصل تغییر نگرشها بود، و بخش دیگری هم تحت تأثیر تبلیغات.
◊ منظورتان از تبلیغات، تبلیغ علیه جنگ است؟
● خیر. تبلیغاتی كه دربارۀ خصایص و تعاریف آثار رئالیستی از طرف منتقدان و شبهمنتقدان مطرح میشد. آنها با اتكا به برخی آموزههای غربیها در این باره، اعتقاد داشتند و دارند كه به هرحال، قهرمان نباید سیاه سیاه یا سفید سفید باشد. بلكه در هر دو جبهه، باید خاكستری باشد.
منظورم این است كه ما هرچه از جنگ دور میشویم و از پایان آن، فاصله میگیریم، گرایش به سمت نوشتن داستانهایی كه جنبههای منفی دفاع مقدس در آن مطرح میشود، بیشتر میشود. در این آثار جنبههای حماسی و قهرمانی و ایمانی و ارزشی، كمتر دیده میشود. برای مثال، ما بهعنوان نسلی كه در آن دوران عاقل و بالغ و پیگیر بودهایم، میدانیم كه اصلیترین نقش را در فرستادن رزمندگان ما به جبهه، اعتقادات مذهبی، بهویژه قیام عاشورای امام حسین، علیهالسلام و نیز پیامهای حضرت امام خمینی(ره) داشت. وصیتنامههای شهدا پر از این اشارات است. درحالیكه در آثار متأخر جنگ اصلاً اثری از این قضیه مشاهده نمیشود. حتی در آثار نویسندگان متعهد ما.
◊ اما بسیاری از این آثار به سفارش نهادهای انقلاب نوشته شد.
● بله؛ حتی برخی از آثاری كه به سفارش این نهادها هم نوشته شد، واجد همین ویژگیهای منفی است.
◊ من با برخی از نویسندگان اینگونه آثار هم گفتوگو كردهام. حتی برخی از آنها سالها در جبهههای جنگ بودهاند و از نزدیك با آن آشنا هستند. این نویسندهها هم پذیرفتهاند كه باید نكات منفی جنگ را در كارها آورد. آنان معتقدند در جبهههای ما هم افرادی بودهاند كه ترسیدهاند؛ افرادی بودند كه بنا به معذوریتهایی به جنگ اعزام شدهاند؛ افرادی بودهاند كه پدر یا مادرشان صددرصد با اعزام آنها به جبهه مخالف بودهاند. به زعم آنها، از این مسائل نمیتوان گذشت و چشم پوشید. اینها واقعیاتی است كه باید گفت. اما از سخنان شما اینطور میفهمیم كه طرح این مسائل، نوعی عقبنشینی از مواضع انقلاب است.
● بله؛ البته در مكتب واقعیتگرایی گفته میشود كه در هر موضوعی «گرایشهای عام» موجود را باید مطرح كرد. در هر جریانی، بههرحال استثناها هم وجود دارند. حتی ممكن است درصد آن استثناها، مثلاً به بیست هم برسد. اقتضای این مكتب است، كه تعریف هم شده و مدعیانش پای آن ایستادهاند.
یعنی آنچه در واقعیتگرایی مطرح است و باید مورد توجه قرار بگیرد، گرایش و جریانی است كه اكثریت را دارد و نه لزوماً اكثریت مطلق را. چون چنین مطلقی هرگز وجود نخواهد داشت. یعنی اگر گرایشهای عام در یك زمانه به یك سمت باشد، ولو اینكه مثلاً این گرایش شامل هشتاد درصد باشد، واقعیتگرایی (رئالیسم) اقتضا میكند كه در داستان به همان بپردازیم و آن را محور قرار دهیم.
خوب، حالا باید دید گرایشهای عام جامعه در زمان دفاع مقدس، نسبت به جنگ چگونه بوده است؟ اگر آنگونه كه واقعیتگرایان ما در ادبیات داستانی میگویند، گرایشهای عام به طرف مخالفت با جنگ بوده، آنها میتوانند چنان بنویسند. این «رمان نو» است كه تجارب كاملاً شخصی و خاص فردی را مطرح میكند. یعنی به «استثناها» میپردازد. نویسندگان ما اگر در مكتب رئالیسم مینویسند ـ كه عمدتاً آثار مورد بحث ما در این مكتب است ـ باید این اقتضائات را بشناسند و رعایت كنند. البته منظور اصلاً این نیست كه در داستانهایمان به جانبداری متعصبانه و غیرمعقول از نیروهای خودی و مبالغههای كودكانه در بزرگنمایی جنبههای قهرمانی آنها بپردازیم. منظور این است كه در اثر، برداشتهای ناقص خود از رئالیسم، یا آموزهها و تبلیغات سوء شبهمنتقدان كمسواد یا مغرض، واقعیات و عظمتهای جنگ و رزمندگان را تحریف نكنیم.
ما در دورهای كه وارد قرن چهارم هجری میشویم، فردوسی را داریم و شاهنامه بزرگش را. فردی كه وقتی از دشمن یاد میكند، او را خیلی حقیر جلوه نمیدهد. قوّتهایش را هم میگوید. منتها چنان با هنرمندی، او را معرفی میكند كه میبینیم با همۀ قوت آن طرف نبرد، اغلب، قهرمان خودی داستان بر دشمن غالب میشود. یعنی هرگز اصل میهندوستی، اصل ارزشمداری و جانبازی در راه آرمانهای مقدس، اصل جوانمردی، شجاعت و ایثار، مورد تردید یا كممهری قرار نمیگیرد. برای خوشامد نظریهپردازان مغرض ادبیات، واقعیات مورد تحریف واقع نمیشود.
برای مثال ببینید فردوسی چقدر از «پیران ویسه» (وزیر افراسیاب) تعریف میكند؛ از دانش او، از خردش، از شجاعتش. حتی از خود افراسیاب در بُعد قدرت نظامی چقدر تعریف میكند! میگوید اگر اسمش را كوه آهن بشنود، آب میشود:
شود كوه آهن چو دریای آب
اگر بشنود نام افراسیاب.
منظورم از برشمردن جنبهای از روش كار فردوسی این است كه بدانیم وقتی یازده قرن پیش از ما، این ادبیات در مرحلهای بوده است كه منصفانه با دو طرف برخورد كرده، غربیها نمیتوانند مدعی كشف تازهای در این زمینه باشند. این نشان میدهد كه شاعر داستانسرای ما، فردوسی، دارای چنان دانش و تبحر نویسندگی بوده كه دشمن را با همۀ قوّت و قدرتش مطرح كند، ولی در نهایت، اثر را به نفع دوست تمام كند. ما هم نباید در این زمینه از او عقبتر برویم. اما آنچه در این میان مهم است این است كه برآیند تأثیر اثر بر مخاطب، نباید در جهت تضییع حقوق مردم و رزمندگان جان بر كف ما ـ اكثریت آنها ـ و به كام دشمن باشد.
دربارۀ ادبیات جنگی اروپا هم «سیمون دوبووار» نوشته است: تا قبل از جنگ جهانی اول، در آثاری كه ما دربارۀ جنگ مینوشتیم، فقط به ابعاد حماسی جنگ و قهرمانان خود میپرداختیم. در این داستانها، قهرمانان ما نه میترسیدند، نه دچار تردید میشدند! او میگوید بعد از جنگ جهانی اول بود كه نگاه نسبی به جنگ در آثار ادبی شروع شد.
او مقدمه و علت این امر را هم این میداند كه بعضی از فرماندهان ارتش و سربازان و افسران این جنگ، خاطراتشان را در این مورد نوشتند، و در این خاطرات، صادقانه اعتراف كردند كه در مواردی به شدت ترسیدهاند؛ دست و دلشان لرزیده است؛ و یا در جای دیگری، جرئت نكردهاند یك قدم جلو بروند!
این خاطرات، دستمایهای شد برای اینكه نویسندگان غربی هم جرئت كنند و در جبهه خودی، بهویژه، شخصیتهای نسبی را در داستانهای جنگی خودشان مطرح كنند.
البته من نقدی بر «جنگ و صلح» نوشتم كه خیلی پیش از جنگ جهانی اول، تولستوی، در این رمان عظیم، این كار را كرده است. یعنی تولستوی شصت ـ هفتاد سال قبل از این نویسندگان، وقتی كه دشمن را در داستانش مطرح میكند، او را با زیباییها و تواناییهایش مطرح میكند. شایستگیها و قدرتهایش را میگوید، و فراستش را شرح میدهد. اما در مورد متجاوز بودن و برحق نبودنش، و در مقابل، تجلیل از دفاع و مقاومت مردم خودش، ذرهای كوتاه نمیآید و به دشمن امتیاز نمیدهد. او، البته، در برخی جاها، جبهۀ خودی را بسیار آشفته و بیبرنامه هم نشان میدهد. اما نكته جالب و آموختنی این است كه تولستوی، با هوشمندی تمام، اثر را در نهایت و برآیند كلی تأثیریاش، به نفع نیروهای خودی تمام میكند. یعنی جریان داستان را، با همۀ نگرش وسیع و همهجانبۀ خود، به سمتی میبرد كه مورد قبول خودش است.
◊ یعنی اینكه نویسندگان ما باید چنین طرحی را برای آثار جنگ داشته باشند؟
● نویسنده مختار است با هر پیرنگی داستانش را پیش ببرد. منظور من این است كه برآیند كلی و نتیجه داستان، باید مؤید حق و حقیقت، و محكومكنندۀ ظلم و تجاوز باشد. كه در مورد جنگ تحمیلی، هم اسناد غیرقابل انكار و هم اقرار رسمی سازمان ملل، به روشنی نشان میدهد كه متجاوز و آتشافروز كی، و مدافع و مورد تجاوز واقع شده كیست.
طرح برخی تواناییها و قابلیتهای نظامی و شخصی حریف، لزوماً مغایرتی با این امر ندارد. آدمی میتواند بسیار قوی، اما ظالم باشد. اصلاً دیالكتیك داستان این را اقتضا میكند؛ و ثابت كرده است كه دو رقیب كه در مقابل هم قرار میگیرند، وقتی از نظر نیرو و استعداد به یكدیگر نزدیك باشند، داستان، خیلی نمایشیتر میشود، نسبت به زمانیكه یك آدم ضعیف در مقابل یك آدم بسیار قوی قرار بگیرد. چیرگی بر چنین آدم ضعیفی، افتخاری ندارد.
◊ شما، اصل را هدف نویسنده میدانید، و اعتقاد دارید كه سمت و سوی داستان باید به نفع آن هدف باشد.
● اصل، ارزشهاست كه باید حفظ شود. اگر ارزشها در یك داستان زیر سؤال برود و نویسنده هم در خاتمه نتواند كار را به نفع آنها جمع و جور كند، درواقع، نقض غرض كرده است. بله، ما میتوانیم به یك آرمان معتقد باشیم ولی در لحظاتی هم بترسیم. این ترس، اشكالی ندارد. چون از غرایز بشر است. صدای گلوله و انفجار، خاصیتش این است كه توی دل آدم را خالی میكند و زانوی آدم را سست میكند. مخصوصاً وقتی اول كار یك نفر هم باشد. اما واقعیت جنگ تحمیلی این است كه رزمندگان ما این حالتها را تحمل كردهاند و مردانه ایستادهاند. تا آنجا كه با ایمان، دل قوی و پای استوار، دشمن را به زانو درآوردهاند. من هم موافقم كه در شرایط عادی، هیچ پدری حاضر نیست فرزندش كشته شود. هیچ مادری حاضر نیست عزیزش را دم تیر بفرستد. حتی خود آن فرزند هم نمیخواهد كشته شود. اینها با اصل موضوع منافات ندارد. میخواهم بگویم همۀ این علایق بشری، وقتی پای اضمحلال شرافت و عزت و استقلال و دین و آیین به میان میآید، صورت و معنای دیگری به خود میگیرد. بهخصوص در مورد انسانهای الهی و ارزشمدار، صورت موضوع به كلی عوض میشود. در این صورتهاست كه دیگر، شخص بین زندگی با ذلت و مرگ با عزت، دومی را برمیگزیند. بین دنیا و آخرت، آخرت را ترجیح میدهد. هرچند این انتخاب، دشوار و توأم با رنج و حرمان شدید باشد.
◊ آیا نویسندههای ما توانستهاند در آثاری كه مربوط به جنگ است، از پس این انتخابها برآیند و قهرمانانشان را به هدف مقدسشان برسانند؟
● از پس اینها برآمدن، البته مشكل است. عرصۀ داستان، عرصۀ هنر است. خیلی قدرت و قوت و تبحر میخواهد كه نویسنده بتواند اینها را با همۀ ابعادش مطرح كند.
در اینجا مطلب دیگری را كه میخواهم بگویم و شاید ارتباطش با سؤال قبلی شما بیشتر باشد، این است كه آیا میشود واقعاً گفت حدود دویست هزار شهید، صدها هزار جانباز و دهها هزار آزاده ما، همه، یا حتی اكثریتشان، به زور و تحت فشار به جبهه رفتهاند؟! یا اینكه مثلاً همۀ آنها هیجانزده و احساساتی شدند و رفتند؟ مرگ كه این شوخیها را برنمیدارد! آدم وقتی پا به جبهه گذاشت و با یك تیر مستقیم تانك روبهرو شد، و زمین و زمان زیر پایش لرزید، وقتی مرگ را در فاصلۀ كمتر از یك قدمیاش دید، آن هیجانها و احساسات ادعایی ـ به فرض وجود ـ به كلی از وجودش رخت برمیبندد. وقتی كه رزمندهای اعتقادات محكم قلبی نداشته باشد، اگر هم با انگیزههای كاذب به جبهه رفت، با هزار جور تمارض برمیگردد، و عطای آن افتخار را به لقای سلامت و امنیت وجودش میبخشد.
◊ آقای سرشار! شما در این بخش از صحبتهایتان و صحبتهای قبلی، بر رمان نو، اشاره كردید و موج نو؛ آیا جنگ ما و دفاع هشت سالهای كه ملت ما از سر گذراند، قابلیت نوشته شدن در این قالبهای نو را دارد؟ بهخصوص آنكه شما فرمودید رمان نو، مبتنی بر درونگرایی و طرح حسهای فردی است.
● البته از نگاه كسانی كه از اصل، این دفاع مقدس را قبول ندارند و نداشتهاند و آرمانهایش را نمیپذیرفتند، بله، میشود به این شیوه هم نوشت. مثلاً این كار را یكی از نویسندهها كرده است: جواد مجابی در داستانوارۀ «شب ملخ». این فرد چون جنگ را نوعی تحمیل میداند ـ اما نه تحمیل از سوی استكبار جهانی بر كشور؛ بلكه از سوی سیاستمداران دو كشور دیگر ـ آن هم بر خودش؛ بهعنوان شهروندی كه اصلاً دخالتی در جنگ ندارد، بنابراین، همهاش را سیاهی و تلخی و مرگ و خون و فاجعه میبیند؛ و حتی به خود این اجازه را میدهد كه با كمال گستاخی، در جاهایی آن را به باد هزل و تمسخر بگیرد. ولی كسی كه اصل این آرمان را قبول دارد، و ورود در جنگ تحمیلی را بهعنوان «دفاع مقدس» پذیرفته است، علیالقاعده نمیشود در این مكتب نوشت. البته عناصر قابل توجهی از این مكتب، قابل استفاده در داستانهای با نگاه درست و منصفانه نسبت به جنگ تحمیلی، هست.
◊ آیا شما نمیپذیرید كه اصل این جنگ، بر ما و مردم ما تحمیل شد، و آنها دخالتی در آن نداشتند؟
● چرا! ما هم میگوییم جنگ تحمیل شد. اما از سوی كی، مهم است. پذیرفتن اینكه ما واقعاً و دفعتاً مورد حمله واقع شدیم و كار ما واقعاً دفاع بود، مهم است. بله، جنگ بر ما تحمیل شد. البته با هدفهایی كه دشمنان داشتند. اما در این میان، چه میشد كرد؟ در شكل خوشبینانهاش، میشد گفت: «بیاییم و بنشینیم با هم گفتوگو كنیم!» اما آیا در آن برهه، میشد با دشمنی كه بخش قابل ملاحظهای از خاك ما را زیر چكمههای خود گرفته بود، گفتوگو كرد؟! به نظر ما و همۀ آنها كه به حقانیت دفاع مقدس ما اعتقاد داشتند و با تجارب جنگهای مشابه معاصر آشنا بودند، باید اول توی دهن دشمن میزدیم و بیرونش میكردیم. بعد، وقتی او قدرت ما را دید، میگفتیم: «حالا بنشینیم و حرف حساب بزنیم.» آن زمان كه جای این حرفها نبود! بعضی قضاوتها كه الان صورت میگیرد، ناعادلانه و غیرمنصفانه و حتی غیرعقلانی و نامنطبق با واقعیات جاری در آن دوران است.
◊ چرا؟
● چون قضیه تمام شده است و ما به یك امنیتی رسیدهایم كه حاصل آن فداكاریها است، حالا عدهای خارج گودنشین یا ناآشنا با موضوع، میگویند اگر اینجور میشد، بهتر بود یا اگر آنطور میكردند، به صلاح بود!
< " img src=images/other/sarshar32.gif">
◊ اینطور میفهمم كه شرایط و ظرف زمان برای شما اهمیت زیادی دارد؟
● بله! آنموقع، شما هر یك ثانیه كه غفلت میكردید، چهبسا دهها كیلومتر مربع از خاك كشور را از دست میدادید، و بعد برای بازپس گرفتن هر وجبش باید دهها شهید دیگر میدادید. یعنی غیر از آن، نمیتوانستیم كاری بكنیم. اگر به عملیاتهای بزرگ سالهای 60 و61 و 65 نگاه كنید، میبینید كه جز این هم نشد. با اینهمه، ما هنوز هم نتوانستهایم خسارات جنگ را بگیریم.
◊ اما همۀ دنیا و سازمان ملل، عراق را آغازگر جنگ معرفی كردهاند. آیا راهی دیپلماتیك برای جبران آن خسارتها نیست؟
● قطعاً راه دیپلماتیك، اصلیترینِ آن راهها در زمان صلح است. اما ما باید به لحاظ نظامی آنقدر قوی باشیم كه پشت دیپلماسیمان محكم باشد، تا دشمن جرئت نكند خارج از قوانین بینالمللی و عرف شناختهشدۀ دیپلماسی رفتار كند و از دادن حقوق مسلم ما طفره برود.
◊ آقای سرشار! من میخواهم یك بار دیگر بازگردم به موج نو و داستانهایی كه در این قالب نوشته شده یا خواهد شد. آیا فقط حسهای شخصی و فردی خالق چنان آثاری است؟
● یك بخش این قضیه، همان تأكید مبالغهآمیز روی فردیت انسان و تمایلات و گرایشهای خاص شخصی او است. اصل دیگر، اعتقاد به قابل دفاع نبودن هیچ ارزشی و نداشتن باور به هیچ مكتب اعتقادی ثابت و پایدار ـ بهویژه مكاتب الهی ـ است. بخش دیگر هم اقتضاهای تمدن امروز غرب و حاكمیت ماشین بر آن است. یعنی چیزهایی كه ما بهعنوان یك جامعۀ الهی و البته عقبمانده از نظر صنعتی، یا بهكلی با آنها بیگانهایم و یا هنوز فاصلۀ زیادی با آنها داریم.
ما نه آن شرایط تاریخی را ـ كه عمدتاً به شدت متأثر از دو جنگ جهانی اول و دوم و نیز ترس از تهدید به نابودی كامل جهان توسط جنگ هستهای سوم جهانی است ـ داشتهایم؛ نه شرایط صنعتی بسیار پیشرفته فعلی حاكم بر غرب را دارا هستیم، نه مبانی جهانبینی اكثریت مردم و نظام ما ـ چه بهعنوان یك كشور شرقی و چه یك كشور صاحب بینش الهی ـ با غربیها قرابت دارد و یكی است. نویسندهای كه با نگاه مثبت به ارزشها مینگرد، نمیتواند در چنان قالبی بنویسد. مگر آنكه یا درست آن مكتب و خصایصش را نشناخته باشد، یا با خصایص مكتب و مبانی فكری و فلسفی خود و جامعهاش بیگانه باشد.
◊ اگر درست فهمیده باشم، میخواهید بگویید داستان بلند یا رمان خوب در حوزۀ دفاع مقدس نوشته نشده است.
● همانطور كه پیشتر اشاره كردم، داستان بلند خوب، نوشته شده است. اما در ادبیات كودكان و نوجوانان البته تعداد اینگونه آثار بیشتر است، و در ادبیات بزرگسالان كمتر.
◊ من خبر دارم كه شما در برخی جلسات نقد، از آثاری بلند، تعریف كردهاید.
● رمان «زمین سوخته» (احمد محمود) كه در سال 60 در مورد دفاع مقدس نوشته و منتشر شد، كار قابل توجهی است. البته از نظر ساختاررمانی، میشود به آن اشكالهایی گرفت، ولی در مجموع، این اثر، بسیار تكاندهنده است.
اما دیدگاه نویسنده در این اثر ابداً جانبدارانه نیست.
لزوماً نباید چنین دیدگاهی حاكم باشد. ولی دیدگاه آدمی است كه میتوان گفت تقریباً منصف است، آدمی كه در بطن قضیه و وقایع بوده است. او هرچند ممكن است در قبل بینش الهی و اسلامی نداشته، اما تماس بیواسطه با واقعیت، خودبهخود، یك سلسله پیشفرضهای ذهنی غلط او را باطل كرده است. درگیری با واقعیات آن دوره، باعث شده كه چیزی را كه میبیند، بنویسد. به همین دلیل، كار، تكاندهنده از آب درآمده است.
◊ آیا این جمله از شما درست است كه در جایی گفتهاید خوب بود این اثر به زبانهای دیگر هم ترجمه میشد؟
● بله، گفتهام. من فكر میكنم اگر این كتاب در همان سالهای اول جنگ به زبانهای مختلف ترجمه و منتشر میشد، نگاه دنیا را به جنگ ما خیلی عوض میكرد. آنموقع كه تبلیغات دشمن علیه ما خیلی زیاد بود، احتمالاً اعاظم قوم نپسندیدند این داستان را. شاید به این دلیل كه انتظار داشتند نویسندهاش آن را جانبدارانه یا مسلمانی بنویسد. درحالیكه توقع ما از آقای «احمد محمود» نباید بیشتر از این میبود. ایشان در حد خودش، كار خیلی بزرگی كرد.
◊ آیا آثاری از این دست، همین الان نوشته نمیشود؟
● برخی از كارهای جدیدی كه الان نوشته میشود، رگههای خوبی دارند. یعنی هم از نظر تكنیكی، هم از نظر محتوایی. اشكالی كه ما به تعدادی از این آثار داریم، از نظر نگاه حاكم بر آنهاست. برخی از این نویسندگان یا به دلیل استحالهای كه از نظر فكری در درونشان رخ داده، یا اینكه جنگ و جبهه را از نزدیك ندیدهاند، یا تحت تأثیر غلطآموزیها از ادبیات جنگی و رئالیسم غربی و مسائلی از این قبیل، و در كل، بیگانگی با ظرف زمانی و روح حاكم بر كشور و رزمندگان در دوران جنگ، واقعیات دفاع مقدس را در آثارشان منعكس نمیكنند. اما اگر منظورتان قوت فنی این آثار است، باید بگویم: هرچند از این نظر، این آثار رو به پیشاند، اما هنوز من شاهد كارهایی در حد شاهكارهای جهانی در این عرصه نبودهام. مگر همان «زمین سوخته» و چند اثر دیگر، كه قابل عرضه به جهان هستند. و البته، تعداد این آثار در عرصۀ ادبیات كودكان و نوجوانان، به مراتب بیشتر است.
◊ آیا جای امیدواری هست كه به آثار بزرگ و ماندگاری چون شاهنامه یا مثنوی برسیم؟
● این انتظار كه البته خیلی بزرگ است! مگر ما در طول تاریخ ادبیاتمان چند فردوسی و مولوی و نظامی یا سعدی داشتهایم؟ به هر چند قرن از ادبیات ما، یكی از این بزرگان میرسد؟ در كشور ما شعر از پشتوانۀ هزاران ساله برخوردار است و خیلی ریشهدار است. اما در رمان و داستان به شكل امروزش، چنین نیست. البته نباید ناامید بود، چون ذات هنر اینطور است كه دنیای تكچهرههاست؛ و آیندهاش زیاد قابل پیشبینی نیست. اگر آمریكای لاتین و كلمبیا، با آن ادبیات نوپا و بیریشهاش، توانست چهرههایی جهانی مثل ماركز به دنیا عرضه كند، از ادبیات بسیار كهنسال و ریشهدار ما كه اصلاً نباید چنین چیزی بعید باشد.
◊ آثاری ماندگار در ادبیات كلاسیك ما نشان میدهد كه پدیدآورندگانشان از دانش وسیع و جامعی برخوردار بودهاند. این وضع را در نویسندگان امروز ما چطور ارزیابی میكنید؟ منظورم نویسندگانی است كه به نوشتن رمان جنگ مشغول هستند.
● میتوان نویسندههای امروز را به دو دسته تقسیم كرد: یك دسته آنهایی كه سابقۀ نوشتن را از قبل داشتند و بعد به داستان جنگ رو آوردند. دستۀ دیگر هم رزمندگانی هستند كه وقتی داستاننویسی را آموختند، با داستان جنگ شروع كردند. یا بهتر بگویم: به این قصد به آموزش داستاننویسی رو آوردند كه داستانهای جنگ را بنویسند.
من در بین این رزمندهها، هنوز چهرههای چندان شاخصی ندیدهام در داستان. اما در خاطرهنویسی چرا. مثلاً آقای طالقانی، نویسنده «تپه برهانی». شاید هم چون همۀ آثار آنها را نخواندهام. یكی از این نویسندگان، آقای «محسن مؤمنی» است. ایشان بهطور مستقل داستان نوشت. نه بهعنوان اینكه داستان جنگ بنویسد. اما بعدها به كار داستان جنگ رو آورد؛ كه كارش موفق بود. محمدرضا كاتب هم هرچند تجربه عمیق و طولانی از جنگ ندارد، اما اگر همینگویزدگی فعلیاش را كنار بگذارد و خودش باشد، میتواند مایۀ امید باشد. محمود اكبرزاده هرچند تقریباً با جبهه و جنگ آشنایی نزدیك نداشته، اما از تخیلی آزاد و رها برخوردار است و داستانهای پركشش همهپسندی مینویسد. از یك نسل پیشترها، سیدمهدی شجاعی، راضیه تجار و مریم جمشیدی، آثار كوتاه قابل تأملی در این زمینه دارند. همچنان كه تكآثار و بهخصوص تكداستانهای كوتاه زیادی در میان آثار بسیاری دیگر از نویسندگان نسل انقلاب راجع به دفاع مقدس میتوان سراغ كرد.
◊ نظرتان درباره خاطرهنگاریهای جنگ چیست؟
● این كاری كه «دفتر هنر و ادبیات مقاومت» (حوزه هنری) در چاپ و انتشار خاطرات جنگ كرد، كار بسیار خوب و مفیدی بود. همینطور جاها و نهادهای دیگر مثل ارتش، كه خاطرات را ثبت كردند. چاپ اینگونه آثار، دغدغههای ما را از بین برد كه نكند این مطالب و حال و هوا فراموش شود!
◊ رفع این دغدغه چه ارتباطی با نویسندۀ رمان جنگ پیدا میكند؟
● اینكه نویسندۀ جنگ نباید با این عذر كه اگر الان ننویسیم، یادمان میرود، كار را برای نگارش داستان و رمان جنگ، شتابزده دنبال كند. اینكه نویسندگان جوانتر نسلهای بعد، به این عذر كه جنگ را از نزدیك ندیدهاند، پس نمیتوانند راجع به آن، رمان و داستان بنویسند، و این كار را دنبال نكنند. بهوسیلۀ این خاطرات، بسیاری از واقعیات و حقایق جنگ ثبت شده است؛ و حجت را بر ما و نسلهای بعد، از نویسندگان، تمام میكند.
◊ شما را آدم سختگیری میدانند. وقتی كه صحبت از نقد داستان و پذیرش اثر برای چاپ است، میگویند آقای سرشار بیرحمانه برخورد میكنند و هیچ آوانسی به نویسنده نمیدهند. الان هم همینطور برخورد میكنید؟
● ترجیح میدهم بگویند: «آدم زیادی دقیق و نكتهبینی است. درواقع مشكل من این است كه با اِشراف توأم با ریزبینی و نكتهسنجی ویژهای به آثار نگاه میكنم. این مقدار دقت و حوصله را، شاید دیگر منتقدان، در نقدهای خود به خرج ندهند.
◊ رمان در اروپا و آمریكا یا سایر جاها، كه اصولاً خواندن رمان متداول است، میان خانوادهها میرود. اما در كشور ما چنین نشده است. بهخصوص در مورد رمان جنگ. درحالیكه اصل جنگ، همۀ مردم را درگیر كرده بود. چه علتهایی در این كار میبینید؟ این موضوع را چطور نقد و تحلیل میكنید؟
● البته در كشورهای غربی هم یك دورانی اینطور بوده كه شما میگویید. بعد از آنكه به اصطلاح زندگی ماشینی شد، وقت مردم كم شد و وسایل سرگرمكننده هم خیلی متنوع شد؛ (سینما و تلویزیون و رایانه و تفریحات دیگری پیش آمد) كه رونق رمان را به آن شكل سابق از بین برد. این حالتی كه شما اشاره كردید، بیشتر مربوط به قرن هجدهم و نوزدهم و اوایل قرن بیستم بود. آن دورانها وضع به گونهای بود كه حتی خانمهای خانهدار و پیشخدمتها، با جدیت و علاقه، رمان میخواندند.
یكی از آفات مطالعه در دنیا همین سینما و تلویزیون است. البته سینما كمتر. چون آدم نمیتواند هر لحظه كه دلش خواست دكمه آن را فشار دهد و فیلم تماشا كند. در اروپا هم نویسندگان موج نو، مثل «ناتالی ساروت»، بعدها نوشتند كه یكی از علتهای از بین رفتن اقبال عامه به رمان و كتاب داستان، خودِ ما ـ نویسندگان «موج نو» ـ بودیم.
◊ مگر این شیوه از رمان چه اشكالی داشت؟
● خوب، خواندن این رمانها برای خواننده بهنوعی، تحمل ریاضت بود. كنار آمدن با آنها سخت است. وقتی كه یك خواننده رمان را به دست میگیرد، این انتظار را دارد كه با تجارب و دنیاهای تازهای روبهرو شود. در عین حال، سرگرم شود و لذت ببرد، بیآنكه از سوی نویسنده و اثر، مورد مؤاخذه و تحمیل واقع شود. اما در رمان نو مثل این است كه خواننده میخواهد یك معما یا مسأله ریاضی را حل كند. باید یكسر مواظب باشد كه مثلاً گویندۀ این سخن كی است، این مطلب به كجا ربط پیدا میكند، آخرش به كی برمیگردد، این افراد همنام چه كسانی هستند، و هر قسمت از گفتهها یا خاطرات، مربوط به كدامیك از آنها و... است. یعنی یك تلاش مدام ریاضیوار ذهنی لازم دارد.
◊ آیا تلاش ذهنی برای مخاطب، ضرر دارد؟ و نباید مخاطب هم همپای صاحب اثر تلاش كند؟
● خوب، در آثار نوگرا، این تلاش، معمولاً در مواجهه با یك اثر هنری جذاب و رشددهنده نیست. بلكه تلاشی است فرساینده، كه خوانندۀ معمولی، چهبسا قید دنبال كردن آن را بزند. یكی از مهمترین خواص بهرهمندی از آثار هنری، آزادی مخاطب در برابر آن است. اگر بنا باشد این آزادی نقض بشود، اثر، یكی از جنبههای مهم خود را از دست داده است. خواننده اگر بخواهد مثلاً روانشناسی یاد بگیرد، میرود كتابهای مادر روانشناسی را میخواند؛ و اغلب خیلی مدلل و جامع و دقیق، مطالب علمی مربوطه را، از آن كتابها میآموزد. یا اگر بخواهد از خواندن رمان، زبانشناسی یاد بگیرد، خیلی راحتتر و بهتر است به سراغ كتابهای تخصصی این رشته برود. همینطور، مسائل دیگری كه رمان نوگرا مدعی تكیه و تأكید ویژه بر آنهاست. داستان، پیش و بیش از هر چیز، باید حاوی آن عناصر و جنبههایی باشد كه از قدیمالایام تاكنون، مردم و اهل فن، از یك اثر ادبی منثور متوقع بودهاند. یعنی قبل از هر چیز، «داستان» با آن مفهومی كه عموم مردم از آن میفهمند، باشد.
◊ در همین ردیف نویسندهها، «ماركز» هست كه اقبال خیلی خوبی هم به او شده است؛ چه در ایران و چه در سایر نقاط جهان.
● به شیوۀ نگارش او اصطلاحی دادهاند به نام «رئالیسم جادویی». او اغلب ساده و سهلالفهم، عجایب و شگفتیهایی را در داستانهایش آورده است، كه ما ـ هر چند به صورتی متفاوت ـ اغلب در قصههای كهن و اسطورهها و افسانههای عامیانۀ خود و جهان با آنها روبهرو هستیم. بهویژه عناصر «قصه»، «تخیل»، «ادبیت نثر» و حتی طنز بسیار قوی، در همۀ آثار او، در حد لازم وجود دارد و مورد توجه قرار گرفته است. حتی اضافه بر آنها، برخی عناصر مورد استفاده در افسانهها و داستانهای قدیمی همچون «شگفتیانگیزی» و «رازآمیزی»، سخت مورد توجه است. یعنی به واقع «ماركز» عناصر قصهپردازی را خوب فهمیده و به كار برده است. قاعدتاً به همین دلیل هم هست كه پس از او نیز، بسیاری از نویسندگان امریكای لاتین یا حتی اروپا و كشورهای جهان سوم، به همان شیوه نوشتهاند و در جلب مخاطب موفق بودهاند.
در دهۀ شصت، در كشور ما هم اقبال زیادی به رمان شد. بهطوری كه برخی مطبوعات در آن سالها نوشتند كه خانمهای خانهدار ما هم رمان میخوانند. منتها رمانهایی كه آنها میخواندند، از قبیل آثار «ذبیحالله منصوری» بود.
ادامه دارد.
لينك ثابت